google.com, pub-6980195464912582, DIRECT, f08c47fec0942fa0

ЗДЕСЬ МОЖЕТ БЫТЬ ВАША РЕКЛАМА!

БАННЕР 500 х 90 тИЦ=10 PR=3
Просмотров более 5000 в месяц.
Цена 2000 рублей в месяц.
Деньги от рекламы идут на ВАШ инвестиционный счет в проекте СПИ
КРАУДФАНДИНГ!
Исполняем желания!
ВЛОЖИСЬ В БУДУЩЕЕ!

МАШИНОСТРОЕНИЕ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА. САПР. CAD\CAM\CAE\PLM. ФОРУМ ИНЖЕНЕРОВ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Начался закат Аскон?

Сообщений 31 страница 60 из 106

31

Турта В.Г. написал(а):

Ну зачем так? мы то граждане Росии тоже хотим быт вместе с новинками :) и жить в Росии
Как-то звонили коллеги по "цеху" (технологи), с другого предприятия, у них руководство решило покупать КОМПАС, скинул им ссылку на этот форум теперь покупают T-Flex  :lol:

T-Flex тоже не фонтан...   :P

p.s. Кстати, господин Турта вы даже на собственном форуме уже в 3-х лицах?

Отредактировано DeepDiver (2007-07-20 11:08:09)

0

32

p.s. Кстати, господин Турта вы даже на собственном форуме уже в 3-х лицах?

Даже больше! Иногда с целью экономии времени и трафика и новой настройкой форума, позволяющей гостям оставлять свои сообщения, пользуюсь этой возможностью!

0

33

Кроме того писать большие сообщения удобнее как гость. такова специфика работы скрипта форума. :mad:

0

34

Турта В.Г. написал(а):

Кроме того писать большие сообщения удобнее как гость. такова специфика работы скрипта форума.

А еще это хорошо влияет на значение посещаемости форума...  :P

0

35

А еще это хорошо влияет на значение посещаемости форума...

На значение посещаемости хорошо влияют счетчики, установленные внизу. Они бесстрастно
фиксируют это значение и их мне невозможно подправить.  Конечно в этой цифре
процентов 10 мои посещения, это естественно, но я этим тоже не могу злоупотреблять т.к. за трафик приходится платить!

0

36

На значение посещаемости хорошо влияют счетчики, установленные внизу. Они бесстрастно

Эх ты! А отредактировать то как гость никак не могу! Я бы поправился, на посещаемость хорошо влияет ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ ФОРУМА!

0

37

http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopi … ntry164963

Есть проблема при работе в 3D графике.Плывут фантомы.
У меня бук ASUS A7M GEFORSE G0 6100.
Подскажите как решить прблему.
Заранее благодарен.

0

38

"..а кто нибудь после нескольких лет SW в Компас пробовал?
пробовал, заработал стойкий рвотный рефлекс :) "

Признаюсь честно: до SW в Компасе упорно не чего не получалось толкового начертить в 3д, не говоря о том что бы потом это выдать на производство, но после работы в SW даже стало что то получатся в Компасе, хотя как и выше писал, 8 глючила со страшной силой, несмотря что она была лицензией.

http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopic=15891

0

39

Вдруг он будет искать в Компасе расчетные газодинамические программы. Пожалейте человека. 
Хотя, по сути, вопрошающий, конечно, не готов ко всему перечню работ. Да и Компас для авиации в CAD-части — прямо скажем... (не будем производителя обижать). Прямо как Петька, предлагавший Василь Иванычу командовать войсками во всемирном масштабе...

Из деалога на сапр2к. Тема: "Помогите С Выбором Cad/cam Системы"

0

40

Работал в 7+ на 2ух ядерном пне-4(2,8ГГц) с гектаром оперативки - при построении чертежей больших сборок. Уходил день на создание чертежа при условии разрушения уже построеных ( и далее не требуемых для проецирования) видов. При неразрушении на перестоении вылетал.
Сей-час поставили 9-й на Инт. Кор-2-Дуо(1,8ГГц) с 2-мя гектарами оперативки - тот же чертёж строю до обеда, не руша видов, при этом перестроение занимает один перекур. Остальное незначительно. Анимация просто Жо... такое расширение не обрабатувает ни один доступный мне Ави редактор. Могли бы сделать перевод в gif и не париться. Зубчатое колесо D=18000 с 2000 зубьев не строится  вылетает

0

41

предыдущая цитата взята отсюда:

http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopi … ntry165995

0

42

У Компаса та же идеология, что и у SW. Меньше операций. А в остальном то же самое.

Еще бы! Было бы удивительно, если бы сказали, что у Компаса своя ОРИГИНАЛЬНАЯ идеология, которая даст пользователям в перспективе СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО.  А так все ясно - ПЕРЕДИРАЮТ!

0

43

А меня убеждать не надо! Пусть сами пользователи оценивают систему.
Лично мне не интересен КОМПАС как таковой, пока в нем не появится
приличный инструмент и мне не покажут это на практике.
А голословных заявлений я уже наслушался за свою жизнь предостаточно ....

Без комментариев!

У Компаса та же идеология, что и у SW. Меньше операций. А в остальном то же самое.

ПЛАГИАТ!!! Самое отвратительное явление! Воровство чужих идей!
Взято отсюда:
http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopic=15867&st=0

0

44

Так вроде бы SWR-PDM и ЛОЦМАН программы одного уровня.

Вот именно что вроде бы, а реально между ними дистанция огромного размера.

Все от туда же!

Я так понимаю, что отечественное машиностроение, во всяком случае те, кто сделал ставку на АСКОН, КРУПНО ВЛЯПАЛИСЬ и сделали ставку на хромую лошадь, которпая заведомо вооще не придет к финишу.

0

45

Однако все эти пересуды бесполезны … увы, но это продукты разных категорий сложности, качества и тп. И никакие библиотеки, ЕСКД-поддержка не добавят веса Компасу
Думаю любой перспективно мыслящий конструктор даже без глубокой оценки PDM, ERP и тп прелестей будет рассматривать эти продукты как инструмент

Цитата
И работа будет делаться лучше именно с инструментом, с которым чувствуешь себя комфортно.

Смысл этой фразы просто нивелирует страницы этой темы (и ей подобных) до уровня болтовни
Этим все сказано … что тут копья ломать.
Ну заполонили страну иномарки … ну смирились же и приняли верное решение – выпускать "совместно"
Самолеты можем, а что-то не можем И ничего тут обидного нет.
Опасность в том, что теряя время работая "нелучшим" инструментом можно потерять и большее
Но самое страшное когда "вдалбливают" неперспективные вещи молодежи

SERoz
Те мелочи, которые вы приводите - есть результат отсутствия опыта и наработок

http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopi … ntry167853

0

46

ИМХО, если бы у нас в стране был бы нацпроект по CAD/CAM/CAE/PDM/PLM/....ERP то далеко не худьшим вариантом его реализации было бы просто выкупить у буржуев SolidWorks и развивать его уже как российскую тяжёлую систему.
Только мечтать всегда было очень вредно.

Интересное мнение! Но вот что я бы сказал на этот счет. Наше правительство вроде осознало, что ИТ сегодня - это оружие. Оружие которое не убивает, не разрушает, но выполняет все же самую главную функцию любой войны ОНО ПОКОРЯЕТ!
По этому если бы у нас в правительстве были бы люди пришедшие туда не из торгового бизнеса, конвертировав свои капиталы во власть, чины  и статус, а люди пришедшие туда из интеллектуальной сферы, то они бы четко видели перспективу, что уже в ближайшие 5-10 лет машиностроение страны перейдет под внешнее управление, благодаря ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ CAD\CAM системам, веб-сервисам и т.п. По этому нацю проект в этой сфере НУЖЕН ПОЗАРЕЗ, если конечно страна не ХОЧЕТ СТАТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ КОЛОНИЕЙ.  С другой стороны я бы здесь поддержал и г-на Голикова, что в САПР НИЧЕГО НЕ ВИДНО В ПЛАНЕ РЕВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ, только бы поправил, ничего не видно для тех, кто сегодня работает на рынке. Это справедоливо и как отечественных разработчиков, так и для западных. Пример UGS налицо  КРИЗИС ИДЕЙ. Ничего нового уже много лет подряд!  Но революция грядет. ЭТО Я ОБЕЩАЮ ОТВЕТСВЕННО. Думаю посетителям этого форума разъяснять это не надо!

0

47

http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopi … amp;st=120

Ещё не знаю как с обучением в Компасе. Моё изучение началось с Solidworks,
практически за день прошел большую часть уроков по работе с программой,
прилагаемых в справке. После нескольких месяцев работы в SW попробовал
ради интереса в общих чертах посмотрел Компас, построение 3D моделей
показалось кашмарным, размеры в чертежах тоже очень коряво ствились,
но это было лёгкое ознакомление за отсутсвием необходимости работы в
данном продукте попытки его изучать прекратил.

А вы не задавали себе вопрос, почему он продаётся в основном в России?
Что мешает ему продаваться за рубежом? Почему например SW не продаётся
только в США? Наверно потому, что единственным функциональным плюсом
Компаса является оформление по ЕСКД и за рубежом он обнуляется.
И только в Росии у Компаса есть рынок сбыта, где он может составлять
какую то конкуренцию американским системам именно в оформлении по ЕСКД.
Но и в России пользователей американских систем намного больше чем Компаса
(точных цифр нет, так как считать надо не только лицензии, нашу бедность
здесь в расчёт брать не логично), не смотря на некоторые проблемы с ГОСТами.
А это говорит о том (что я и сам давно понял), что 3д технологии,
удобство и мощь именно проектирования являются приорететными оформлению
чертежей. Мелкие проблемы оформления и надстройки решаются с помощью API
рядовыми программистами, а вот доработать слабое ядро или переписать
функции системы кроме разработчика вряд ли кто сможет.
Возможно Аскон-у можно было бы последовать примеру ТопСистем и сделать
версию Компаса для ассоциативного оформления моделей известных фоматов,
к примеру Parasolid или ACIS. Тогда имело бы смысл крупным предприятиям
брать её для драфтинга, экономя на рабочих местах американских 3д лидеров.
Но как это возможно, учитывая "собственность" ядра, я не знаю.

0

48

В Компасе мне сразу не понравилась необходимость нещадно гонять мышь и нажимать на неё. Она же не пианино, чтобы по ней колотить непрерывно. Вращение 3D - жуть.

http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopi … amp;st=120

0

49

3Д - бледная тень Солида, со всеми его (Компаса) потрохами, как при работе с мышкой, так и при создании моделей (все подробности были высказаны в теме).

Все от туда же!

0

50

На мой взгляд эта тема уже изжила себя. Посетители форума здесь ничего не пишут ввиду полного отсутствия полезной информации. Одни только обрывки фраз.
И вообще все уже поняли что вы Аскон не любите. Лучше закройте эту тему и создайте новую, типа "Аскон не дал мне денег и я его за это ненавижу".

0

51

На мой взгляд эта тема уже изжила себя. Посетители форума здесь ничего не пишут ввиду полного отсутствия полезной информации. Одни только обрывки фраз.
И вообще все уже поняли что вы Аскон не любите. Лучше закройте эту тему и создайте новую, типа "Аскон не дал мне денег и я его за это ненавижу".

Я обращаю внимание, что это НЕ ОБРЫВКИ ФРАЗ, А ЦИТАТЫ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ, которые я себе ИЗРЕДКА позволяю комментировать!
Я действительно в свое время потерял много времени и денег попадаясь на рекламную удочку АСКОН. Одних только посещений выставок было НЕ МЕРЯНО благодаря их рекламе.
Вот это действительно был МАРКЕТИНГ! А теперь все понемногу начинают понимать, что "король то ГОЛЫЙ" За душей НЕТ НИЧЕГО, ОДНО ПЕРЕДИРАЛОВО и это обрекает на МЕДЛЕННУЮ, НО ВЕРНУЮ КОНЧИНУ! Если вдруг СЛУЧИТСЯ ЧУДО И АСКОН ОБЪЯВИТ, ЧТО У НЕГО ИМЕЕТСЯ ПОТЕНЦИАЛ, ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПОЗИЦИЙ НА ОТЕЧЕЧСТВЕННОМ РЫНКЕ И ЭКСПАНСИИ НА РЫНКИ ЗАПАДА И ЭТО ПОДТВЕРДИТСЯ ФАКТАМИ, ТО Я ЗАВТРА ЖЕ ПОМЕНЯЮ СВОЕ ОТНОШЕНИЕ НА 180 ГРАДУСОВ!
Что касается денег, то их у АСКОНа я не просил! Я пытался заинтересовать их своими разработками МНОГО ЛЕТ И БЕЗ УСПЕШНО И СЕГОДНЯШНЕЕ СОСТОЯНИЕ ИХ ДЕЛ, Я ИМ ОБЪЯСНЯЛ. Но БЕЗУСПЕШНО! Пусть теперь расхлебывают все сами! Шансов выжить у них нет.

0

52

кстати, мы благополучно отмазались от Компаса, доказав, что по скорости разработки он проигрывает SW и Pro/E в разы. Сооотв., надо покупать меньше рабочих мест. В итоге затраты на Про оказались меньше, чем на Компас :)
(У нас действительно так. У других может быть иначе). Теперь работаем на Pro/E.

Молодцы! А так бы влипли по самые уши. Не толкового инструмента тебе не перспективы.
ОДНА БЕЗНАДЕГА ВПЕРЕДИ!

0

53

turta написал(а):

кстати, мы благополучно отмазались от Компаса, доказав, что по скорости разработки он проигрывает SW и Pro/E в разы. Сооотв., надо покупать меньше рабочих мест. В итоге затраты на Про оказались меньше, чем на Компас

Ну купили меньше рабочих мест, а лишних конструкторов куда дели???
И насчет затрат большие сомнения... Ну если только вместо 10 компасов один Про/Е купить...

0

54

6000 баксов стоит ПРО\Е, здесь на форуме эта цифра есть. Я вот только не знаю (и мне это интересно, какие модули входят в этот базовый комплект) Компас 3D вроде как 2000 баксов, но опять же что туда входит?
И не забудте самое главное У PTC ДОХОД В РАЙОНЕ МИЛЛИАРДА И ЭТА ФИРМА ВХОДИТ В ЧИСЛО 3-х систем, которые относятся условно к категории ТЯЖЕЛЫХ. Вероятность того, что в результате конкуренции Компас прекратит свое существование ОЧЕНЬ ВЕЛИКА, т.к. нет НИЧЕГОШЕНЬКИ ЗА ДУШЕЙ, НИКАКИМХ НОУ ХАУ. Такая же вероятность, что PTC прекратит свое существование НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ МЕНЬШЕ ЧЕМ У АСКОНа. Даже сравнивать нельзя! Так что ДЕНЬГИ АДМИНИСТРАЦИЕЙ ДАННОГО ПРЕДПРИЯТИЯ ВЛОЖЕНЫ ПРАВИЛЬНО.

0

55

tbc написал(а):

6000 баксов стоит ПРО\Е, здесь на форуме эта цифра есть. Я вот только не знаю (и мне это интересно, какие модули входят в этот базовый комплект) Компас 3D вроде как 2000 баксов, но опять же что туда входит?

С компасом вопрос ясный. Базовый модуль 3D достаточно дешев, но не включает в себя библиотеки!!! Если-же приобрести еще и библиотеки то его стоимость превышает стоимость таких систем как Autodesk Inventor или SolidWorks... делаем выводы!!! http://kompas.ascon.ru/price.php?id=58
С Про/Е точно не скажу сколько он стоит сейчас. Однако несколько лет назад при покупке станков в Солвере так-же было предложено приобрести рабочее место Про/Е (конструктор+технолог). Так вот, названная стоимость была около 40000$... и это только CAD/CAM, без CAE... Вот так вот...

0

56

Я долго боролся на стороне компаса, но потом нечаянно попробовал SW. Вскоре я открыл для себя по настоящему новые методы проектирования, и теперь ясно что компас подходит только для оформления КД. Собственно у нас в нем работают только те кто использует его вместо кульмана. T-Flex мне понравился еще больше чем солид, но проектировать с такой же скоростью как и в солиде пока не получается, много времени уходит на продумывание связей и параметризацию.
Но что касается оформления КД то сейчас мне даже компас не симпатичен, даже угловые ординатные размеры можно ухитриться построить, правда немного криво и неавтоматизированно - но посмотрите на обычные ординатные размеры в компасе, особенно если выносные линии очень близко!
Если научусь в TF также быстро работать как в солиде то буду с ним работать.

Касательно проектирования от сборки к детали в компасе, то с компаса 7+ я начал так работать и работал до некоторого времени. Повторюсь. Создаете пустую сборку, выбираете плоскость для привязки новой детали, создаете деталь в контексте сборки. Для редактирования детали есть в контекстном меню есть пункт "редактировать на месте". Правда привязки к деталям сборки порой непредсказуемые результаты дает.

Взято отсюда: http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopi … ntry168846

0

57

Напоминаю, что суть темы: "Нужна ГРАМОТНАЯ отмазка от Компаса (в пользу SolidWorks)".
Вот и говорите про это. Я вижу что большинство, если не все, не знают возможностей последней версии Компаса (9 SP1).
Похоже, что здесь только я более-менее работал с этой версией.

Не хотел я писать про явные минусы Компаса по сравнению с SolidWorks, но чтобы быть объективным напишу:
1. Нет команды "масштабирование" в 3D.
2. Нельзя спроецировать образующую тела вращения в эскизе.
3. Нельзя получить нескольких тел за одну операцию (хотя бы возможность выбора одного тела из нескольких).
4. Нет связи масштаба в основной надписи с масштабом листа.
5. Нельзя автоматической проставить осевые на ассоциативном чертеже.
6. Нет изменения цвета линий при параметризации эскиза.
7. Нет возможности отображения скрытых кромок на сборочном чертеже для каждой операции в каждой детале сборки.
8. Нет программы для работы с файлами Компас, хотя бы для переименования файла.

2. Нельзя спроецировать образующую тела вращения в эскизе.

Этого уже достаточно, чтоб вместо работы получить головную боль....

Цитаты отсюда: http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopi … ntry168965

0

58

с 9-й версией Компаса не сталкивался, но в версии 8+ мне никто не смог провести ярко - зелёный отрезок с толщиной линии 3 мм, а потом красный 2 мм. и т.д. И сам не нашёл ничего в справке. А схему надо сделать... Хорошо, что есть и другие программы...

Хорошо, что есть и другие программы...

Конечно, хорошо, однако:

Государственный научно-производственный ракетно-космический центр "ЦСКБ-Прогресс" (г. Самара) осуществляет массовое внедрение решений АСКОН. "ЦСКБ-Прогресс" приобрело около 100 лицензий систем КОМПАС-График и КОМПАС-3D с многочисленными приложениями. Проведен пилотный проект внедрения системы управления инженерными данными ЛОЦМАН:PLM.
Инновации на FEA.RU http://www.fea.ru

Все от туда же.
Жуть! Как можно делать ставку на фирму, БЕЗ БУДУЩЕГО!!!

0

59

Глупый вопрос. Никто не предлагал энергичным представителям Аскона провести одну - единственную чёрточку по моему рецепту? Ну на карандаш мне надо надавить, и быстро. Меня с год назад учили Компасу, но я тогда был лучшего мнения о К, и издевался только над тем, что они называли параметризацией...

"ЦСКБ-Прогресс" приобрело около 100 лицензий систем КОМПАС-График и КОМПАС-3D с многочисленными приложениями.


Подобные "приобретения" делаются при хорошей смазке, в выйгрыше все кто выше юзеров....

Т.к. выбор делают те кто платит и ими по-барабану за что - лишь бы платить поменьше, в выгоды побольше, и так нарисуют...

По прежнему от туда же: http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopi … ntry169124

0

60

Из ответа на форуме т-флекс:

Интересно, а какая сумма Вас устроит за то что Вы перестанете нести бред.

$100 000 Это на три порядка меньше, чем та сумма, которую я
прошу выделить для АСКОН. И где то раз в 40-50 меньше, чем задекларированные
доходы министра по информации и связи в стране г-на Л.Реймана
Эти деньги значительно ускорят появление первой в мире интеллектуальной
системы-автомата.:-))) Шутка конечно! Я уже постараюсь сам, без помощи со
стороны. Если не успею (инфаркт, там инсульт и т.п.), а американы все же сделают,
не важно на основе моих знаний, или самостоятельно дотумкаются, то должен
предупредить, что эту страну БУДУТ ИМЕТЬ ГДЕ ХОТЯТ, КОГДА ХОТЯТ И КАК ХОТЯТ!
И никакое уже передир... пардон ПОДРАЖАНИЕ УЖЕ НИКТО НЕ СМОЖЕТ СДЕЛАТЬ!
Цена вопроса ясна?

Вы бы лучше занялись написанием своего "приложения-убийцы" , а то вы
несколько лет везде пишите, что у Вас нет свободного времени, а на форумах
уж выложили не одну тысячу строк "бредятены".

Ну так писать на форумах и создавать ПЕРВУЮ В МИРЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ
СИСТЕМУ-АВТОМАТ, причем в одиночку, уже не молодому человеку В
СВОБОДНОЕ ОТ ОСНОВНОЙ РАБОТЫ ВРЕМЯ все же задачи РАЗНЫЕ ПО ТРУДОЕМКОСТИ.
ПРИ ОГОЛДЕЛОМ ЗАТАПТЫВАНИИ САМОЙ ИДЕИ И ПОЛНЕЙШЕМ ОТСУТСТВИИ, ДО НЕДАВНЕГО
ВРЕМЕНИ, ИНТЕРЕСА ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ЗАКАЗЧИКОВ Это же надо признать!

К администратору форума. г-н Турту забанили уже на многих форумах за
неадекватные высказывания и только Ваш форум его подерживает,

Ну только на 2-х. На сапр2000 за проповеди по Интеллектуальной Механической
Обработки. А теперь почему то начали признавать, что такую систему все же
создать можно. Да еще и отказываются, что раньше отрицали. Выкручиваются.
Но я нашел массу цитат на этот счет. Почитайте соответствующую тему
в разделе РИНГ на https://cadcam.bbok.ru
И конечно же на форуме АСКОН. За мое стихотворение. Я написал стихотворение
"Ода должностному держиморде"! Про бестолочь, которая добралась до высокого
положения на предприятии, путем лести, не утруждая свои мозги наполнением
проф. знаний. И на откатах от договоров, осуществила таким образом свою мечту
по своему материальному благополучию. УМА НЕ ПРИЛОЖУ, ПОЧЕМУ НА ФОРУМЕ АСКОН
ТАК ОБИДЕЛИСЬ?

я конечно
не могу влиять на Вашу политику, но у меня складывается впечатление что
Вы договорились что он ругает Аскон, а вы даете ему высказыватся. Надеюсь,
что это мне только кажется.

Олег! НИКАКОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ НЕТ! Я сам просто поражен такой толерантностью.
Умный человек наверное! А может прагматичный, посмотрите какое число
просмотров этой темы.

И последнее. Я посмотрел эту страницу. НИГДЕ НИКАКОГО ЯВНОГО ОСКОРБЛЕНИЯ В
АДРЕС АСКОН Я НЕ НАШЕЛ. Все цитаты - это цитаты пользователей. Я только реагирую
на них соответсвующе. Я не пользователь ни Компаса, ни t-flex. Но негатива
по отношению к Компасу на различных форумах в РАЗЫ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПО ОТНОШЕНИЮ
ВООБЩЕ К ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ. Я повторюсь МНЕ ХОЧЕТСЯ ЖИТЬ В СТРАНЕ ГДЕ ГОРДЯТСЯ
ДОСТИЖЕНИЯМИ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ, ГДЕ ЕСТЬ ПЕРСПЕКТИВА, А НЕ БЕЗНАДЕГА!

0