google.com, pub-6980195464912582, DIRECT, f08c47fec0942fa0

ЗДЕСЬ МОЖЕТ БЫТЬ ВАША РЕКЛАМА!

БАННЕР 500 х 90 тИЦ=10 PR=3
Просмотров более 5000 в месяц.
Цена 2000 рублей в месяц.
Деньги от рекламы идут на ВАШ инвестиционный счет в проекте СПИ
КРАУДФАНДИНГ!
Исполняем желания!
ВЛОЖИСЬ В БУДУЩЕЕ!

МАШИНОСТРОЕНИЕ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА. САПР. CAD\CAM\CAE\PLM. ФОРУМ ИНЖЕНЕРОВ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Сколько D нужно народу?

Сообщений 1 страница 24 из 24

1

Позаимствовал с форума т-флекс. Спасибо Алисе.

Сколько D нужно народу?
29 июня 2007
Владимир Малюх

Начнем с констатации парадоксального, на первый взгляд, факта - несмотря на «победное» шествие 3D-технологий, о котором сообщают в первую очередь сами поставщики решений, по разным оценкам независимых аналитических агентств от 70 до 85% пользователей САПР по всему миру продолжают использовать «старую добрую» 2D и, в общем-то, не торопятся переходить на более современные системы. Недавно Autodesk сообщал о том, что из 8 млн. лицензированных пользователей решений компании – 1 млн. владеют лицензией на 3D. Ряд экспертов и к этой цифре отнеслись весьма скептически, предположив, что многие из этих 3D лиценpзий на деле т.н. shelfware («полочное», т.е. неиспользуемое на практике ПО) полученное в составе комплексных лицензий.

Попробуем предположить, в чем причина такого состояния дел. Ведь практически очевидно, что 3D системы дают больше возможностей, лучше интегрируются в концепцию единой информационной модели продукта и производства, в конце концов – нагляднее. Представители компаний-разработчиков ПО, тратящих огромные средства на разработку и пропаганду 3D решений, склонны «винить» пользователей в косности и консерватизме, почти в рутинерстве. Отчасти, они, возможно правы. Но, осмелюсь утверждать, лишь отчасти. Причиной номер один, препятствующей распространению 3D, сами поставщики САПР считают стоимость ПО. Однако – при чем здесь пользователи? Ведь цены на лицензии устанавливают сами поставщики и в их воле определять ценовую политику. Да, себестоимость разработки трехмерных приложений высока, но, положа руку на сердце – как давно появлялись принципиально новые системы, геометрические ядра, другие сложные алгоритмические компоненты? Посмотрев на развитие САПР за последние десять лет, несложно отметить, что оно в большей степени эволюционное, в значительной степени основывающееся на наработанном за десятилетия алгоритмическом багаже. Более того, те же самые поставщики с легкостью выпускают недорогие и просто бесплатные 2D решения, себестоимость разработки и выпуска которых отнюдь не нулевая.

Возможно. следующее замечание будет не совсем тактичным, но в нашей стране сложилась уникальная ситуация, связанная с высоким уровнем пиратства, которое, безусловно является злом и подлежит искоренению. Но – нет худа без добра, на отечественном «рынке» мы можем пронаблюдать распространение современных технологий в идеальных условиях, мало зависящих от стоимости лицензии на ПО. Как нетрудно видеть из приводимой выше диаграммы, оказывается ситуация зависит от этого обстоятельства не так сильно.

Следующим аспектом, на котором останавливаются поставщики решений САПР, говоря о внедрении трехмерных технологий, является квалификация пользователей. Процитирую недавний обзор Елены Гореткиной: «Внедрению 3D мешает и бытующее мнение о том, что такие инструменты сложны в освоении. В нашем опросе такое препятствие заняло второе место среди причин, сдерживающих переход к трехмерным САПР. Но по единодушному мнению разработчиков, этот миф давно устарел.» Вот так – миф, не больше не меньше. Однако, от 60 до 80% реальных пользователей, похоже думают иначе. Полноценное освоение современных трехмерных параметрических систем по прежнему требует весьма основательной подготовки, причем как практических тренингов, так и теоретического базиса, в то время как 2D системы часто осваиваются самостоятельно, что многие пользователи небезосновательно считают очень серьезным преимуществом.

Существенным моментом являются реальные трудозатраты на конкретном инженерном рабочем месте. При всех достижениях технологий САПР – в реальной жизни от конструктора на выходе требуется комплект рабочей документации, чертежей. Работая с 3D системой, ему приходится сначала выполнить 3D модель, затем построить по ней проекции, оформить в соответствии с требованиями стандартов, на что уходит не так мало времени – несмотря на активно рекламируемую возможность многих 3D систем создавать чертежи автоматически – объем ручной работы по доводке их до готовности остается, по отзывам пользователей, достаточно большим, нередко они считают (и не без оснований) что проще и быстрее вычертить чертеж заново.

В практике производства изменения юридически должны быть оформлены в виде чертежей. И пользователи неоднократно высказывали пожелание о том, чтобы изменения вносимые в документацию попадали в 3D модель. То есть требуется двунаправленная интерактивная связь между 2D изображением и 3D моделью, а не только генерация чертежей по модели.

Также в значительной степени надуманным мне видится утверждение о том, что причиной популярности 2D является преклонный возраст опытных инженеров, которые, дескать привыкли работать еще на кульманах. Это обстоятельство можно было бы принимать всерьез в условиях нашей страны, но оно не выдерживает никакой критики на мировом рынке САПР, где 3D решения доступны на массовой платформе Windows как минимум с 1996 года, то есть в течение десятилетия, что является сроком более чем достаточным для приобретения профессиональных навыков.

Так отчего же всего 15-20% пользователей пользуются передовой технологией, несмотря на ее безусловные преимущества, а остальные по до сих пор используют 2D системы? Ответ обескураживающе прост – эти 80% по прежнему не удовлетворены уровнем удобства, доступности и стоимости 3D решений в сопоставлении с решаемыми ими задачами. Решения предлагаемые отраслью САПР для них выглядят как забивание гвоздей микроскопом. Ведь стоимость использования 3D решений далеко не ограничивается только стоимостью лицензии – сюда входит и стоимость обучения и прямые трудозатраты на выполнение проектов. Думаю уместно будет привести несколько положений, высказанных известным экспертом САПР Эваном Яресом на форуме isicad-2004.

Пользователи хотят получить инженерное ПО, которое сделает их жизнь ПРОЩЕ Сегодняшнее ПО делает их жизни более СЛОЖНОЙ.
Только 5% или 10% пользователей “хакеры”, которые могут научиться пользоваться сложным ПО. От 90% до 95% пользователей – нормальные инженеры и дизайнеры, кому нужно ПО максимально простое в использовании.
Наиболее опытные и полезные инженеры на предприятии никогда не являются “хакерами”, но именно им нужно передовое ПО!
Почти во всех случаях пользователи находят способ использования ПО, чтобы компенсировать его производительность и неудобство.
Было бы несправедливым сказать, что разработчики ничего не делают в этом направлении. В последнее время поставщиками ПО предприняты значительные усилия по совершенствованию интерфейса трехмерных систем. Некоторые подходы довольно радикально отличаются от того, к чему мы привыкли за прошедшие десятилетия – так «новичок» сезона, пакет SpaceClaim в своей основе сознательно, по задумке разработчиков, не содержит уже привычной параметризации, что по мнению создателей должно значительно упростить работу с 3D. Более традиционным путем идут разработчики SolidWorks, совершенствуя 3D интерфейс, добившись на этом поприще весьма впечатляющих результатов, которые мы можем видеть в версии 2008.

Чтобы посмотреть видеоролик демонстрации интерфейса SolidWorks-2008 нажмите здесь (29Мб Flash)

И тем не менее, на мой взгляд, эти усовершенствования вряд ли серьезно изменят в ближайшее время пропорцию между пользователями 3D и 2D систем. Ведь даже удвоение числа пользователей трехмерных систем приведет к соотношению 30/70, в лучшем случае 40/60, то есть большинство по прежнему будет использовать 2D системы.

Так где же выход? А выход, на мой взгляд в том, чтобы предоставить пользователям 2D решений прямой и эффективный доступ к созданию, модификации, управлению сложными трехмерными данными через привычный им двумерный интерфейс. Идея, как ни странно, совсем не новая и целая подотрасль САПР работает так уже долгое время. Я имею в виду архитектурно-строительные САПР, например ArchiCAD или ArCon, в которых доступ к одной и той же модели здания, по выбору пользователя, может быть либо через 3D либо через 2D интерфейс.

Безусловно, зачастую машиностроительные задачи геометрически сложнее, чем строительные, однако это не повод не обратить внимание на такую концепцию. Более того, перевод 2D данных в трехмерные актуален еще и потому, что за почти тридцать лет активного использования САПР накоплен огромный багаж чертежей, которые приходится использовать для модернизации уже существующих изделий, их технической поддержки, ремонта, выпуска запасных частей и комплектующих. Использование их в двумерном виде создает определенные сложности при интеграции в современные CAD/PLM-решения, так что для поставщиков ПО это еще одна потенциальная ниша приложения своей квалификации. Проиллюстрируем эту мысль схемой. Слева – типовое архитектурно решение современных САПР, справа – предлагаемое решение. Автор не претендует на окончательный вариант архитектуры, это скорее приглашение к обсуждению, эскиз.

В ряде случаев использование 2D технологий не только оправдано, но просто необходимо, например при создании принципиальных схем в электротехнике, гидравлических системах, привязке транспортных коммуникаций к картографическим данным ГИС. В таких случаях довольно остро стоит вопрос синхронизации схематических представлений с пространственной трехмерной геометрической моделью. Дело в том, что проектирование электротехнических и трубопроводных сетей как правило начинается с логической принципиальной схемы (априори двумерной), на ней выполняется и предварительный инженерный анализ системы, а пространственное расположение конструктивных элементов выполняется на более поздних этапах.

На самом деле, работы в направлении «слияния» 2D и 3D уже ведутся. Autodesk, возможно самый заинтересованный игрок рынка в задачах перехода от 2D к 3D, на своем портале Autodesk Labs анонсировал технологию построения 3D моделей по 2D проекциям “2D to 3D Tool for Autodesk Inventor”. Возможно, это решение еще не предел совершенства, но это заметный технологический шаг, приближающий пользователей 2D инструментов к созданию 3D данных.

Интересный опыт по использованию 2D интерфейса для моделирования трехмерных тел и создания программ ЧПУ для их изготовления демонстрирует компания eMachineShop . Пользователям предоставляется простой, интуитивный 2D инструмент, с помощью которого они могут сформировать заказ на изготовление нужных им деталей. При всей кажущейся незамысловатости проектного ПО, возможности всей системы весьма впечатляющи. Несколько примеров того, что успешно изготовлено по безбумажной (!!!) технологии с использованием «всего лишь» 2D проектной системы:




Итак, резюме: данные об изделии и производстве, безусловно, нужны 3D и даже 4D, особенно при проектировании производственных и технологических цепочек, эргономики, то есть всего, что связано не только с общей конфигурацией проектируемого изделия но и с процессами в его жизни. А вот интерфейс систем нужен разным пользователям – разный, как уже было сказано выше, зачастую достаточен и целесообразен и двумерный и даже вовсе не графический, например табличный или в виде более сложных форм, таких как технологические карты, принципиальные и логические схемы. Важно, чтобы он предоставлял доступ к единой информации, был интуитивен, прост и не требовал значительных затрат на освоение пользователями.

Главное – не «волшебные слова» и маркетинговые лозунги, главное - чтобы система была естественной и реально доступной (как финансово, так и методически) для того, кто ею пользуется. В этом, на мой взгляд, сегодня и состоит и технологический вызов к отрасли САПР и ее перспективы в части роста, в том числе и финансового. Самоуспокаиваться - рано!

Ссылки по теме
PC-Week/RU: Какие САПР мы выбираем: 2D или 3D?
1 часть
2 часть.

isicad-2004: Эван Ярес: Как скрытые проблемы подрывают веру в передовые программные технологии. (PowerPoint 0.1Mb)
CAD Insider: 3D CAD - мощный, простой или недорогой - выберите две опции (англ.)
Об авторе
Владимир Малюх имеет за плечами 15-летний опыт работы в компаниях, разрабатывающих ПО в области САПР и ERP. С 1992 по 2006 трудился в должности технического директора ПроПро Группы, являясь одним из основателей этой компании. Владимир был архитектором и ведущим разработчиком системы bCAD – САПР среднего уровня для самого широкого круга пользователей. На всех этапах развития этого проекта Владимир осуществлял как общее руководство предприятием, так и непосредственное управление процессом разработки базовой системы и прикладных решений на ее основе. За более чем десять лет работы реализованы, внедрены и успешно используются решения в широком спектре приложений, от создания электронных проектных макетов в авиакосмической промышленности и судостроении, до комплексной автоматизации предприятий мебельной, деревообрабатывающей и строительной индустрии, обучающих систем САПР в ВУЗах. За годы работы в проекте накоплен обширный опыт в анализе, постановке и решении практических задач, организации разработки приложений, их внедрении и обеспечении сервисом потребителей САПР. В начале 1990-х г-н Малюх работал в ФРГ и Великобритании в качестве разработчика систем автоматизации документооборота предприятий, а в конце 1980-х в рамках проекта Кронос занимался разработкой систем автоматизации инженерной деятельности, реализовавшейся впоследствии в проекте bCAD.
Владимир является выпускником Новосибирского Электротехнического Института (ныне - Технического Университета), где он специализировался на кафедре газодинамических импульсных устройств. В июне 2006 г. без отрыва от практической работы им была защищена кандидатская диссертация, посвященная теме организации автоматизированного взаимодействия разнородных отраслевых решений САПР в единой системе автоматизации инженерной деятельности предприятий. Владимир является автором десятков печатных работ, посвященных прикладным решениям САПР в различных отраслях

Появились первые отзывы на, признаюсь, сознательно несколько провокационную публикацию.

Сергей Санин, ведущий технолог КнААПО:

Не совсем согласен, с тем, что 3D освоить сложно, суть тут как обычно кроется в мозгах. Сам освоил 3 системы 3Д, поэтому могу сказать одно, отталкивает от 3Д ИНЕРТНОСТЬ мышления. Не все могут воспринимать модель, некоторым гораздо проще что-то чертить, нежели видеть перед глазами всю деталь целиком, простота освоения находится на практически одинаковом уровне.

Чертежи - прошлый век и пора уже забывать об этом, снова сказывается инертность мышления. Чем хуже в производстве подписанный цифровыми подписями документ? Ничем не хуже, а даже намного удобнее, ибо его видно всем и сразу. На модели сразу проставляются допуска и шероховатости, для наглядности на модели проставляются размеры с допусками, а шероховатости выделяются разными цветами, цветовая палитра стандартизована. Все просто и удобно.

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=11508

0

2

Отличная статья, лишний раз свидетельствующая о кризисе в САПР.

Пользователи хотят получить инженерное ПО, которое сделает их жизнь
ПРОЩЕ Сегодняшнее ПО делает их жизни более СЛОЖНОЙ.
Только 5% или 10% пользователей “хакеры”, которые могут научиться
пользоваться сложным ПО. От 90% до 95% пользователей – нормальные
инженеры и дизайнеры, кому нужно ПО максимально простое в использовании.
Наиболее опытные и полезные инженеры на предприятии никогда не являются
“хакерами”, но именно им нужно передовое ПО!
Почти во всех случаях пользователи находят способ использования ПО,
чтобы компенсировать его производительность и неудобство.

Очень верно сказано!

Не сказано САМОГО ГЛАВНОГО! Что В ЦЕЛОМ ДЛЯ ПРЕДПРИЯТИЯ И ЕГО КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТИ
применение 3D проектирования ничего принципиально не решает. ДА КРАСИВО,
ДА НАГЛЯДНО и конечно перспективно. НО НЕ БОЛЕЕ! По этому и имеет сегодня 3D
проектирование, весьма ограниченное применение НА ЗАПАДЕ. Чтобы эта технология
стала по настоящему МАССОВОЙ надо, чтобы ее применение СУЩЕСТВЕННО СОКРАТИЛО
СРОКИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКИ ПРОИЗВОДСТВА! А ЭТОГО СЕГОДНЯ НЕТ!
Чтобы это произошло, необходимо выпускать интеллектуальные-системы автоматы,
которые бы анализировали 3D модель детали, из какого материала и КТЭ она состоит,
с процессорной скоростью определяли количество циклов, технологические базы,
последовательность и стратегию обработки в цикле, рассчитывали и выбирали из БД,
режущий вспомогательный и мерительный инструмент из соотвествующего инструментального
материала и с геометрией в соответствии с обрабатываемым КТЭ, которая зависит от
предела прочности конструкционного материала, состояния его поверхностного слоя,
термобработки, жесткости системы СПИД и конструкторских требований. НО РАЗРАБОТЧИКИ
СЕГОДНЯШНИХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ СИСТЕМ НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ЗНАЮТ, или имеют очень поверхностное
представление. Вот когда с 3D модели детали НАЖАТИЕМ ОДНОй КНОПКИ, ЗА СЕКУНДЫ будет
формироватся ОПЕРАЦИОНААЯ ТЕХНОЛОГИЯ и КОМПЛЕКТ УП для СЧПУ, ВОТ ТОГДА 3D проектирование
СТАНЕТ МАССОВЫМ. А пока ждите! Ждите, что в муках и НАИОТВРАТИТЕЛЬНЕЙШИХ УСЛОВИЯХ
все это рождается, чтобы отрасль САПР получила наконец импульс для своего развития.

0

3

Слушай, а вы когда нибудь работали с твердотельными моделями? Если да, то я вам скажу, что вы не поняли в этом деле ни хрена. Мало того что наглядно и ктому же достаточно просто (ибо это есстественное восприятие зрением человека всех объектов), но и ещё облегчение создания, к примеру, управляющих программ для станков с ЧПУ в CAM-системах.

0

4

Слушай, а вы когда нибудь работали с твердотельными моделями? Если да, то я вам скажу, что вы не поняли в этом деле ни хрена. Мало того что наглядно и ктому же достаточно просто (ибо это есстественное восприятие зрением человека всех объектов), но и ещё облегчение создания, к примеру, управляющих программ для станков с ЧПУ в CAM-системах.

Работал! Со сказанным согласен. Но факт приведенный в статье, о том что системы 3D моделирования все еще мало распространены требует своего объяснения. Вот я и объяснил. Цена затрачиваемая руководителем фирмы на закупку такой системы, НЕ ОПРАВДЫВАЕТ  ОЖИДАНИЙ! НЕ ДАЕТ СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПРЕВОСХОДСТВА НАД КОНКУРЕНТАМИ! Я уже писал на форумах. Что мне приходилось проектировать ТП и УП на СЧПУ, для не сложной корпусной детали от 2-х недель до месяца. Пусть сегодня этот срок сократился до недели. Если я сделаю ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ-АВТОМАТ, которая позволит выполнять эту работу за минуту, то выигрыш для одной детали составит:
41 час * 60 минут = 2 460 минут. А для нового изделия, содержащего к примеру тысячу деталей, сроки ТПП сократятся в 2 460 000 (ГРУБО в ДВА С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА!!!) РАЗ!

0

5

То что 3D системы мало распространены на предприятиях достаточно легко объяснить.
Не секрет, что большая часть ИТР уже в возрасте и перестраивать свои сложившееся представления либо нет нужды (предпенсионный возраст), либо просто нет времени на изучение системы и то что уже есть их вполне устраивает. К примеру в одном из номеров журнала PCWeek была обширная статья посвящённая данной теме и в ней говорится, что как на западе так и у нас только 25% ИТР работают в 3D. Но мнение экспертов (и моё тоже) что именно за 3D системами будущее, а сгенерировать чертёж из модели проще простого.
Что касаемо подготовки УП, то для несложной корпусной детали с четырьмя поворатами стола с моделью 3D у меня ушло около часа, причём я не могу назвать себя профессионалом.
Что же касается стратегического превосходства над конкурентами, так простите если вы купите супердорогой ПК или самую навороченную прогу, то само по себе это не даст вам превосходства, здесь нужен комплекс мер. Это и конструкция изделий, и передовые технологии, и современное оборудование, и т.п.

0

6

Но мнение экспертов (и моё тоже) что именно за 3D системами будущее

Кто бы возрожал! Уже и настоящее!

Что касаемо подготовки УП, то для несложной корпусной детали с четырьмя поворатами стола с моделью 3D у меня ушло около часа, причём я не могу назвать себя профессионалом.

А по подробнее можно? Хорошо бы картинку детали поместить, сказать в какой САМ велась разработка УП, На какой станок. Делался ли операционный ТП, если да, то с применением какой САПР ТП.
Буду очень благодарен за такую информацию!

0

7

"Молодую поросль" которая приходит из институтов ко мне работать я учу всего 2 дня.
1 день 2D, второй день 3D.  И они начинают строить модели разных сложных корпусных деталей. И формируют чертежи.
И все их проблемы это как деталь которую они видят (представляют), изобразить с помощью средств конкретной программы.
У работников с большим опытом черчения на бумаге возникает проблема в том что у них есть какой-то сложившийся годами способ отображения детали на бумаге и им приходится переучиваться. Что не всегда достигаемо.
Так что главная проблема при освоении 3D это иной способ мышления.
Мой опыт проектирования в 3D 12 лет.
А программы для станков с ЧПУ мне проще проектировать в 3D даже если это плоская и простая до идиотизма модель.
Я не ошибусь с высотой по Z. Плюс деталь все равно будет получена.
Мне удивительно что так долго можно писать программу.  :lol: У меня рекорд написания программы 2 дня, обработка на станке длилась 52 часа непрерывно.
И интересно во время написания программы включается построение 3D модели или нет? Я не включаю.

Отредактировано Metavirus (2007-09-12 19:52:14)

0

8

Я уже писал на форумах. Что мне приходилось проектировать ТП и УП на СЧПУ, для не сложной корпусной детали от 2-х недель до месяца.

Я прошу учитывать, что мой опыт написания ТП и УП относится к началу 90-х годов. С того времени прошло уже много лет. Мы писали в НПО "ЭНЕРГИЯ" УП на PEPS2.2, а ТП на заводской системе,
что то типа раннего Автопроекта. Никаких 3D моделей тогда не было.  Т.е. ТП - это
1) Титульный лист
2) Операционная карта
3) Карта контроля
4) карта эскизов
5) Ведомость оснастки
6) карта наладки
Мы все это делали вручную.
И выходило вместе с подготовкой УП от 2-х недель, до месяца на средненькие корпусные детали.
Когда я позже работал на оптикомеханичесом заводе, в инструментальном цехе, то там писать уже ТП было не надо. По 3D модели готовили в UG УП и на станок. Это конечно значительно быстрее.
А сейчас что, ТП не пишут что ли?

0

9

Я уже писал на форумах. Что мне приходилось проектировать ТП и УП на СЧПУ, для не сложной корпусной детали от 2-х недель до месяца.

Я прошу учитывать, что мой опыт написания ТП и УП относится к началу 90-х годов. С того времени прошло уже много лет. Мы писали в НПО "ЭНЕРГИЯ" УП на PEPS2.2, а ТП на заводской системе,
что то типа раннего Автопроекта. Никаких 3D моделей тогда не было.  Т.е. ТП - это
1) Титульный лист
2) Операционная карта
3) Карта контроля
4) карта эскизов
5) Ведомость оснастки
6) карта наладки
Мы все это делали вручную.
И выходило вместе с подготовкой УП от 2-х недель, до месяца на средненькие корпусные детали.
Когда я позже работал на оптикомеханичесом заводе, в инструментальном цехе, то там писать уже ТП было не надо. По 3D модели готовили в UG УП и на станок. Это конечно значительно быстрее.
А сейчас что, ТП не пишут что ли?

0

10

Турта В.Г. написал(а):

А сейчас что, ТП не пишут что ли?

Если честно то ситуация складывается такая, что программист ЧПУ и технолог должны стать одним человеком, и технология должна являться общей распечаткой программы для станка с ЧПУ плюс заготовительные операции, подготовка баз, термообработка и т.д.  У меня так складывается. У меня программа рождается раньше технологии, на компьютере проще моделировать способы обработки в сравнении с мыслью в голове и бумажкой под рукой. Пока не появится Ваша система  :lol: Если брать Featurecam там все едино.  :lol:

0

11

Если честно то ситуация складывается такая, что программист ЧПУ и технолог должны стать одним человеком

Ну и у нас было. Мы делали операционный ТП и УП на СЧПУ (и технолог и программист СЧПУ) и затем это вставлялось в маршрутную технологию.

Если брать Featurecam там все едино.

Как бы я хотел повозиться с этой FeatureCAM. Только я не понял, что эта система готовит и ТП и УП согласно ЕСТД?

Все таки я не понял сколько же сейчас уходит время у технолога программиста на создание и ТП и УП для СЧПУ на средненькую корпусную деталь?

0

12

Я выразился немного не правильно. Featurecam формирует УП, а ТП она не формирует.
Данные полученные в УП можно использовать для написания ТП.
Featurecam  формирует как бы псевдо ТП, т.п. в своем формате.

Реалии написания УП и ТП.
Средняя корпусная деталь УП где то 3-5 часов.
ТП 8-18 часов.
Очень условно.
Технологии автоматизированного написания УП давно как существуют и эффективны, а автоматизированного написания ТП пока не вышли еще даже на тот уровень что были в СССР.

0

13

У меня программа рождается раньше технологии, на компьютере проще моделировать способы обработки в сравнении с мыслью в голове и бумажкой под рукой. Пока не появится Ваша система

За доверие, как говорится СПАСИБО! А я уж думал, что в этой стране эта технология еще долго не получит своего применения. Недавно по переводил американскую статью по Knowledge-based machining: "Knowledge-Based CAD/CAM: Separating the Hype from True Machining Intelligence". Там четко сказано:
"CAM Tomorrow
CAM software will continue to add to the depth and breadth of the machining intelligence inherent in the software until the CNC programming process becomes completely automatic. This is especially true for advanced multifunction machine tools that require a more flexible combination of machining operations. "

И как я смог перевести:
"В программном обеспечении завтрашних САМ  будет продолжаться увеличиваться глубина и ширина искусственного интеллекта, пока процесс программирования CNC не станет целиком автоматическим. "
На форуме sapr2000 - автора за такие бы слова ЗАБАНИЛИ!

Средняя корпусная деталь УП где то 3-5 часов.
ТП 8-18 часов.
Очень условно.

Если сделать систему с автоматической генерацией ТП и УП для СЧПУ ЗА МИНУТУ, а это вполне можно сделать при заинтересованности заказчика, то взяв средние значения, для УП НА ОДНУ ДЕТАЛЬ получим 4 час. * 60 мин. = 240 мин. ВЫИГРЫША! А для ТП получим
13 час. * 60 мин. = 780 мин. Т.е. в сумме получается 1020 мин.
Т.е. в среднем для одной детали сроки ТПП сократятся в 1000 раз!!!
А для изделия состоящего к примеру из 1000 деталей ТАКОЙ ВЫИГРЫШ УЖЕ СОСТАВИТ
1 000 000 В МИЛЛИОН РАЗ!!! Ну пусть я говорил о цифре 2 500 000.
Но это все равно экономическая, если НЕ ЯДЕРНАЯ, ТО АТОМНАЯ БОМБА!
ПОЧЕМУ НЕТ ИНТЕРЕСА К ЭТОЙ РАЗРАБОТКЕ НИ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА, НИ СО СТОРОНЫ ИНСТИТУТОВ, НИ СО СТОРОНЫ ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ЗАКАЗЧИКОВ. ВЕДЬ ПРОСТО БЕГАТЬ ДОЛЖНЫ!

Технологии автоматизированного написания УП давно как существуют и эффективны, а автоматизированного написания ТП пока не вышли еще даже на тот уровень что были в СССР.

УЖАС! Я такую систему написал еще в конце 80-х на Fortrane для РС АТ. Именно заточка была для написания операционного ТП для СЧПУ. У меня даже исходники и БД остались.
Но конечно сейчас ее лучше восстановить с помощью новых средств.

Пожалуй я сегодня напишу статью. Где отражу различные подходы к созданию КТЭ и
перечень самих КТЭ.

0

14

Metavirus написал(а):

Реалии написания УП и ТП.
Средняя корпусная деталь УП где то 3-5 часов.
ТП 8-18 часов.
Очень условно.

С УП полностью согласен. А вот с ТП ситуация несколько иная. Если мы имеем единичное или мелко серийное производство то достаточно будет только маршрутно-операционной карты. Такая работа действительно займет немного времени.
Но если производство более крупное то требуется развернутый техпроцесс и, соответственно, временный затраты в данном случае будут больше.

Что касается автоматического создания ТП остается открытым один вопрос! В ТП присутствует указание на цеха в которых производится та или иная операция (термообработка, механообработка, покраска и т.д. и т.п.). И разумеется на разных предприятиях данные будут разные, на одном заводе механообработка выполняется силами одного цеха, а на другом уже двух или трех, или например операция может быть произведена в одном из трех цехов и технолог должен выбрать сам в каком именно (например менее загруженный). Ну и собственно вопрос. Вы уже задумывались как реализовать это в своей системе?
Вопрос это не праздный. Одни предприятия могут подстроиться под систему, другие ну никак не смогут этого сделать.

0

15

С УП полностью согласен. А вот с ТП ситуация несколько иная. Если мы имеем единичное или мелко серийное производство то достаточно будет только маршрутно-операционной карты. Такая работа действительно займет немного времени.

Речь пока идет ТОЛЬКО ДЛЯ ОПЕРАЦИОННОГО ТП, ДЛЯ СЧПУ ФРЕЗЕРНО-СВЕРЛИЛЬНО-РАССТОЧНОЙ ГРУППЫ, ПРИ ОБРАБОТКЕ ПОКА ТОЛЬКО ДЕТАЛЕЙ, требующих 2,5 координатную обработку. ИНАЧЕ ЭТА ЗАДАЧА ВЫРАСТЕТ В НЕОБЪЯТНУЮ ПО СВОЕМУ МАССШТАБУ!

0

16

Послушайте!
Вам не кажется, что полный ТП (Маршрутная каркта, операционная карта и т.д.) для оператора станка с ЧПУ уже не столь важен? Для моего оператора САМЫЕ ВАЖНЫЕ ВЕЩИ - операционный эскиз (т. е. способ закрепления детали на станке) и ведомость оснастки (т.е. Т01-концевая фреза d=12мм, Т02-сверло d=14мм и т.д.) с указанием точек привязки инструмента, NC код он пробегает глазами и то его интересует только одно - лишь бы инструмент не врезался в деталь или в стол и т.п. моменты. Всё остальное господа наше с Вами дело - как обработать деталь, спереди али сзади и УП это не что иное как тот же самый ТП, с конкретными инструкциями в данном случае стойке (железу), а не человеку-оператору. И причём всё вышесказанное относится к многоосевой обработке, где геометрию детали прописать в NC кодах действительно чрезвычайно трудно и именно в этом на помощь приходит не что иное как CAD и CAM программы, поддерживающие 3D. Да что там говорить про 4, 5 осей попробуйте обработать вручную какой-нибудь художественный текст, всего-лишь три оси X,Y,Z - замучаетесь писать прогу!

0

17

Это смотря о каком производстве идет речь. Если это частная фирма, где делаются заказы на рекламу например, то там конечно никаких ТП не надо, или инструментальный цех ОМЗ,
где мне пришлось тоже поработать и технологом и  оператором в одном лице. А если это какое нибудь авиа, или обронное предприятие, то там без ТП и сейчас ничего не делается.
Так я думаю. Хотя возможно меня кто то и опровергнет.

0

18

Отвечу.
На предприятиях, в серийном производстве, полный ТП по настоящему нужен универсалу (токарю, фрезеровщику и т.п.) только для того чтобы узнать, в какой последовательности, с использованием какой оснастки и какими методами обработать деталь, а в нашем случае (с УЧПУ) всё вышесказанное есть в программе и всё что нужно оператору - знать как базируется деталь (где ноль детали) и какой инструмент взять и в какой последовательности его привязать.
Я указал только принципиальные моменты, от которых зависит качество детали.
Сознательно не указываю другие заинтересованные лица - начальник, мастер цеха, а в условиях ВПК ещё и военпред - все они решают свои проблемы, не имеющие отношения к качеству изготовления детали, а если быть точным - прикрывают свою задницу (сроки поставки и т.п.).
И ещё, в большинстве случаев полная разработка ТП делается после изготовления опытного образца, т.е. фактически переводим программу из NC-кодов на обыкновенный человеческий язык. Опять-таки на кой ляд лезть в NC-коды, если можно в CAM-системе посмотреть последовательность обработки и выбранный инструмент?

0

19

Отвечу.
На предприятиях, в серийном производстве, полный ТП по настоящему нужен универсалу (токарю, фрезеровщику и т.п.) только для того чтобы узнать, в какой последовательности, с использованием какой оснастки и какими методами обработать деталь, а в нашем случае (с УЧПУ) всё вышесказанное есть в программе и всё что нужно оператору - знать как базируется деталь (где ноль детали) и какой инструмент взять и в какой последовательности его привязать.
Я указал только принципиальные моменты, от которых зависит качество детали.
Сознательно не указываю другие заинтересованные лица - начальник, мастер цеха, а в условиях ВПК ещё и военпред - все они решают свои проблемы, не имеющие отношения к качеству изготовления детали, а если быть точным - прикрывают свою задницу (сроки поставки и т.п.).
И ещё, в большинстве случаев полная разработка ТП делается после изготовления опытного образца, т.е. фактически переводим программу из NC-кодов на обыкновенный человеческий язык. Опять-таки на кой ляд лезть в NC-коды, если можно в CAM-системе посмотреть последовательность обработки и выбранный инструмент?

Лично я против сказанного не возражаю. Но что имеем, то и имеем в смысле подготовки различных карт операционного ТП на СЧПУ. И это все сильно тормозит ТПП при запуске нового изделия на разлиных ФГУПах. Т.е. автоматизация этого процесса даст ощутимый выигрыш в производительности.

0

20

Для автоматизации подготовки ТП существуют специальные проги например:
Techcard (Интермех- http//www.intermech.ru), асконовские автопроект и вертикаль, Технопро (Top systems) и т.д. Сегодня практически у каждой уважающей себя фирмы, выпускающей CAD программы, есть либо свои разработки в данной области, либо авторизованные разработчики, занимающиеся данными проблемами.

0

21

Для автоматизации подготовки ТП существуют специальные проги например:
Techcard (Интермех- http//www.intermech.ru), асконовские автопроект и вертикаль, Технопро (Top systems) и т.д. Сегодня практически у каждой уважающей себя фирмы, выпускающей CAD программы, есть либо свои разработки в данной области, либо авторизованные разработчики, занимающиеся данными проблемами.

Поправлю ТехноПРО - это система фирмы "Вектор" из МАИ. Они сотрудничали с Топ системами, но теперь работают на рынке самостоятельно, а у последних есть своя разработка проектирования ТП. Но насколько я знаю СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ДЛЯ ПОДГОТОВКИ ОПЕРАЦИОННОГО ТП для СЧПУ так и нет! Тем более нет интеллектуальной системы. Так же нет системы для одновременного проектирования ТП и УП. А ведь Вы правильно сказали, что в УП заложена порти вся операцимонная технология для СЧПУ, ее только надо расшифровать и представить в соотвествующем виде. А этого НЕТ!
ПОЧЕМУ НЕ ЗАКАЗЫВАЮТ МНЕ? Ведь те, кто сейчас на рынке такую систему сделать не смогут, т.к. не имеют производственного стажа и не понимают сути такой системы.

0

22

Вы хотите, чтобы из спроектированного технологом ТП (последовательности обработки детали) автоматически получить программу для УЧПУ?
Если это так, то закономерен вопрос - не кажется ли Вам, что в ТП, разработанным технологом должна содержаться АБСОЛЮТНО полная и абсолютно корректная информация начиная от настройки детали и инструмента и кончая необходимыми инструкциями по обработке той или иной поверхности. Замечу также, что наши стандарты ЕСТД не отвечают данным требованиям, в части абсолютно однозначного толкования методов обработки той или иной поверхности, каждый технолог волен обозвать необходимую обработку (в некоторой степени) поверхности по-своему.
А ведь УЧПУ принимает только абсолютно конкретные деталь, инструмент и методы обработки.
Хотелось бы также заметить, что на этом сайте Вы говорите об своей интеллектуальной системе, хотелось бы её посмотреть, протестировать (под какие станки есть уже готовые постпроцессоры?), какие возможности у Вашей системы? Где можно скачать Демо-версию?
И последнее мы начали говорить про 3-D моделирование, так давайте и дальше говорить о достоинствах и недостатках именно его в рамках этого форума. В частности можно обсудить достоинства и недостатки какой нибудь CAD-системы, ну например Autodesk Inventor.

0

23

Вы хотите, чтобы из спроектированного технологом ТП (последовательности обработки детали) автоматически получить программу для УЧПУ?

НЕТ! Скорее наоборот из подготавливаемой УП, автоматически должен генерироваться
операционный ТП. Или почти в автоматически в некоторых случаях.

Хотелось бы также заметить, что на этом сайте Вы говорите об своей интеллектуальной системе, хотелось бы её посмотреть, протестировать (под какие станки есть уже готовые постпроцессоры?), какие возможности у Вашей системы? Где можно скачать Демо-версию?

Пока есть только прототип интеллектуального веб-сервиса, для мобильных устройств который можно посмотреть на моих сайтах http://turta.narod.ru, http://cadcamkbm.com
Это конечно еще очень мало. НО надо понимать, для того чтобы создать такую систему пришлось угробить много лет своей жизни на накопление нужных знаний, сделать по сути говоря научное открытие и до недавнего времени ВСЯКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ СОЗДАНИЯ ТАКОЙ СИСТЕМЫ С ГНЕВОМ ОТВЕРГАЛАСЬ ПОЧТИ ВСЕМИ ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ МАШИНОСТРОИТЕЛЯМИ. Почитайте здесь тему: "Заглянул на sapr2000, а там поздравляют ТВС, т.е. меня с днем рождения" И только в последнее время наметился некоторый сдвиг.
Хотя почти уже все западные системы САМ имеют модуль интеллектуальной механической обработки. Россия опоздала в этом направлении КАПИТАЛЬНО! Я единственный на сегодня разработчик в стране, кто в состоянии создать такую систему. Проверено многократно!
НО ПОКА ДЕЙСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЫ НЕТ. Если сейчас удастся договориться с одним из предприятий, хотя бы о намерении ее иметь, тогда скорость разработки ускорится. Если нет,
то... Недавно мне из МинПромЭнерго прислали приглашение участвовать в смотре работ,
которые позволят увкеличить эффективность отечественной промышленности.
Но сейчас на контакт не идут, видимо обиделись, что на этом форуме выложена моя прошлогодняя переписка с зам. министра этого ведомства. НАДО ПОНЯТЬ ОДНУ ИСТИНУ!
ДЕНЕГ В СТРАНЕ ПОЛНО! НЕТ МОЗГОВ, СПОСОБНЫХ ОБЕСПЕЧИТЬ ЭТОЙ СТРАНЕ БУДУЩЕЕ!
И это главные сегодня ресурс а не деньги!

И последнее мы начали говорить про 3-D моделирование, так давайте и дальше говорить о достоинствах и недостатках именно его в рамках этого форума. В частности можно обсудить достоинства и недостатки какой нибудь CAD-системы, ну например Autodesk Inventor.

Бога ради! И обсуждение и даже реклама на этом форуме разрешена, пользуйтесь.

0

24

пример неплохого списка СЕО-сервисов

0